Nelson Ascher

Entrevista concedida a Rodrigo de Souza Leão
 

Nelson Ascher nasceu em São Paulo em 58, filho de pais húngaros. Fez quase um ano de Medicina (no jornal do centro acadêmico dessa faculdade publicou seu primeiro artigo, que falava de J.L.Borges) e depois ingressou na Fundação Getúlio Vargas de SP, onde se formou. Nessa época (final dos anos 70) publicou, no Jornal da Tarde sua primeira resenha e, numa revista feita na USP, suas primeiras traduções de poesia. Cursou, em seguida, o Mestrado em Comunicação e Semiótica na PUC, passou a escrever para a Folha de São Paulo, publicou um livro de poemas, Ponta da Língua (edição do autor, 83) e começou a trabalhar nesse mesmo jornal. Foi editorialista, coordenador da seção de livros e editor do Folhetim, escreveu crítica literária, cinematográfica etc.. Em 88/89 criou a Revista USP e se tornou seu editor, cargo no qual permaneceu até 94. Desde 89, quando visitou o Leste europeu e assistiu à queda dos regimes comunistas da região, escreve também sobre política internacional. Seus livros mais recentes são:

Sonho da Razão (93) e Algo de Sol (96), ambos de poesia e publicados pela Editora 34; Pomos da Discórdia (93, Editora 34) e Crítica (Não Só) Literária (Editora Cone Sul, no prelo), os dois reunindo ensaios e artigos; O Lado Obscuro (96, Memorial da América Latina) e Poesia Alheia (98, Editora Imago), os dois coletando traduções. Em 99 participou da tradução de A Dama de Espadas, de Púchkin Editora 34), de Alice no País das Maravilhas (Editora do Colégio Objetivo) e das obras de Borges (Editora Globo). Coordena uma coleção de literatura do Leste europeu na Editora 34, ganhou uma bolsa Vitae em 97 e foi também correspondente de uma rádio de Budapeste, Hungria.
 

Rodrigo - Você afirmou em matéria na Folha: “Ser hoje contra ou a favor de Gregório implica principalmente tomar partido num debate sobre o barroco, seu significado e sua relevância para a literatura moderna.” Qual a importância do barroco para a literatura brasileira? Quem é o verdadeiro Gregório de Matos? É um gênio ou um plagiário? Um bom ladrão ou um bandido?

Nelson Ascher – Faz algum tempo que escrevi esse texto, mas, se estou bem lembrado, eu tinha em mente tanto a assim chamada “questão gregoriana”, quanto o papel que a reavaliação do barroco desempenhou, sobretudo nos anos 20, na trajetória de alguns modernismos, mais especificamente os de língua inglesa (com a atenção que, por exemplo, T.S. Eliot dera a John Donne e aos outros poetas “metafísicos”) e espanhola (o próprio nome da Geração de 27 comemora o tricentenário da morte de Góngora e é tomado das celebrações realizadas em 1927 por García Lorca, Dámaso Alonso e outros). Nenhuma escola, época ou estilo é bom ou ruim por si só. E o mesmo acontece com o barroco, que tem momentos esplêndidos e outros, deploráveis. Na língua portuguesa e, especificamente no Brasil, o barroco sofreu por mais tempo do que nos países/línguas acima de uma rejeição em bloco. E Gregório, por ser (ou representar) não exatamente um poeta, mas um conjunto de poemas mais ou menos atribuídos a um autor a respeito de quem pouco se sabe, acabou amargando mais uma rejeição. Além disso, esse poeta, ou melhor, esses poemas foram atingidos pelo fogo cruzado de mais uma questão, qual seja, a de quando começa independentemente uma literatura brasileira que não é mais ou tão somente uma sub-seção da lusitana. Para finalizar, sempre reaparece a famosa discussão acerca do plágio, mas as respostas clássicas para isso são, primeiro, que não é fácil acusar de plagiário um autor que virtualmente não deixou manuscritos autógrafos ou obras publicadas em vida e, depois, que, como vem colocada, a acusação de plágio se fundamenta num conceito de originalidade que é posterior ao barroco. São, como se pode ver, vários debates se entrecruzando. Seja como for, nosso modernismo deve a alguns outros que, por sua vez, devem não ao barroco, mas a uma releitura dele. O que vários poetas e ensaístas passaram a colocar, não necessariamente nesses termos, seria a indagação de por que deveríamos nos nutrir do barroco inglês ou ibérico em vez de ir direto ao que, naquela época, se fez em nossa língua. A partir daí temos várias leituras, seja de nosso barroco, seja do Gregório. Para quem lê e/ou faz poesia, porém, uma coisa só é que conta: sob o nome dele existe um número nada desprezível de poemas que vale a pena freqüentar e com os quais há muito o que aprender. As outras questões, parece-me, pertencem mais à comunidade acadêmica, aos filólogos, historiadores etc., e é a eles que cabe resolvê-las.


Rodrigo - “Pomos da Discórdia” é um livro de ensaios. Há idade certa para escrever poemas, novela, conto, romance, ensaio?

Nelson Ascher - Sim e não. Na história da literatura pode-se, obviamente, achar de tudo. Eu diria, porém, que os instrumentos necessários para se escrever um bom poema podem ser obtidos ou dominados relativamente cedo por alguém. O mesmo vale para um conto ou um breve romance poético. Um grande romance, que não o seja só no tamanho mas também na extensão do que revela, mostra, discute etc., requer mais tempo, vivência, experiência. Isso não é uma regra: só uma constatação pragmática. É possível escrever um romance a partir de um mínimo de conhecimento da realidade, do mundo, do que quer que seja. Acontece que os mestres do passado nos legaram, nessa área, uma herança difícil. A forma romance pressupõe, até certo ponto, um mergulho longo e profundo numa multiplicidade de coisas e fatos e, para que um romance mais ou menos se justifique diante do leitor, ele precisará, digamos, mostrar serviço. Um romancista culto deve ser capaz de fazer tudo o que um autor de best-sellers faz, e mais. E um autor de romances comerciais é capaz de falar, entre duas capas, de política, sexo, trabalho, mecânica de carros e aviões, construção de bombas nucleares e deus sabe mais o quê. Por que um romancista “culto” e “literário” não deveria ser capaz de nos oferecer pelos menos isso? No geral, porém, não creio que haja idade e cada qual de nós deve arriscar máximo o quanto antes, já que ninguém sabe quanto tempo ainda lhe resta. E se alguém que o fez acabou escrevendo algo ruim, bom, isso não é crime: mãos à obra e tentar de novo, até dar certo. Ou não. Porque em nenhum desses ramos os resultados são garantidos. As coisas variam de indivíduo para indivíduo e, ademais, cabe levar em conta o inesperado, a sorte ou o azar, enfim, o que antigamente chamávamos de destino.


Rodrigo - Hoje o Poeta é um erudito. Fala várias línguas, traduz, escreve ensaios... Qual o real valor de uma formação tão sólida? A poesia necessita de tanta erudição para contecer? O poeta virou um burguês?

Nelson Ascher – Novamente, tenho que apontar que há lugar para tudo e todos. Conheço bons poetas não eruditos e vice-versa. O próprio conceito de erudição é complicado. Creio que muitos poetas aprendem línguas e lêem autores estrangeiros justamente para tentar sair da camisa-de-sete-varas em que nossos antecessores nos colocaram. Um poeta como Drummond fez tanta coisa – e tão bem - que, para quem quer escrever seus próprios poemas, isso se torna quase assustador, castrante mesmo: “O que existe ainda para se escrever depois dele (ou de Bandeira, Cabral, Vinícius, Haroldo, Décio, Augusto, Gullar)?” Quando parece não haver mais saída, visitar outras épocas ou lugares é sempre refrescante. No meu caso, falar algumas línguas tem menos a ver com uma formação sólida (que não julgo ter) do que seja com o fato de eu ser filho de estrangeiros (e, portanto, bilíngue desde casa), seja com o de eu ter me interessado na adolescência por coisas e autores cujo acesso em português não era tão fácil. Por outro lado, acho sim que, numa área, o poeta deve ter uma boa formação: em poesia. E essa se consegue lendo e relendo poetas, novos ou velhos, bons ou ruins, nacionais ou estrangeiros. Imagino que um poeta, antes de escrever uma única linha, seja aquele que gosta de poesia, porque lê poesia, tem o gosto pelo que outros escreveram, decorou poemas de Camões ou Castro Alves ou Mario de Andrade, tanto faz. O poeta, imagino, quer ser poeta porque, antes de mais nada, gosta realmente do que os outros fizeram, fazem, acha tudo isso legal, importante. É a única formação que se requer de um poeta. O que vier além disso pode ser importante para ele, mas só o será para os leitores se ele fizer bom uso de tudo o que sabe – em termos de poesia, bem entendido. Não creio assim que o poeta tenha virado um burguês, ainda mais porque, num país como o nosso, cuja burguesia é grossa e crassa, nem a erudição nem a cultura podem ser considerados valores burgueses. Não faz tanto tempo assim, saber das coisas era tido como progressista e informar delas os outros era chamado de revolucionário.


Rodrigo - O que você sente quando escreve um poema? O que o poeta deve sentir? Quais os caminhos que a sensibilidade não deve penetrar... sob pena de o poeta estar escrevendo algo aquém de sua capacidade? Como é o seu processo criativo?

Nelson Ascher – Primeiro, não há “o que deve sentir”: cada qual sente coisas diferentes em horas diferentes. Quando escrevo prosa, geralmente me sinto à vontade, exceto pelo aperto do “deadline”. Já escrever poesia é algo que, por requerer mais concentração, me exaure. Às vezes, quando acho que, aqui e ali, consegui algo interessante, sinto-me até um tanto eufórico (mas isso logo passa: bastam algumas releituras). Quanto aos caminhos penetráveis ou não, isso também é muito pessoal. Alguns poetas e/ou escritores derivam boa matéria-prima para seus textos de êxtases ou impasses amorosos, enquanto o resultado, para outros, é paralisia ou mudez em um dos/ou em ambos os casos. Dos grandes poetas esperamos, habitualmente, não respostas, mas pelo menos um vocabulário para nossas próprias experiências. Até que ponto, porém, encontraremos uma parcela desse vocabulário em um poeta, mais um pouco em outro e assim por diante é algo que, de leitor em leitor, muda bastante e, obviamente, muda no correr do tempo dentro de cada leitor específico. Nada impede que, diante da perda de alguém querido, uma pessoa repita para si mesma o verso de Baudelaire “Le printemps adorable á perdu son odeur” (mesmo que seja outono) e que outro diga, digamos, “De repente, não mais que de repente”. O problema de tentar generalizar quando se fala em poesia é que, sempre que parece que chegamos a uma regra absoluta, ocorre-nos imediatamente um exemplo óbvio e notório que a contradiz. Meu processo criativo (de poemas), se é que tenho um, é algo relacionado com os estados obsessivos. Parto de uma idéia, uma palavra, algo que vi ou até – pecado dos pecados! - de uma encomenda específica (“Você não quer escrever um poema sobre futebol para ser publicado durante a copa de 94, ou sobre La Fontaine para sair no tricentenário do nascimento dele?”) e aí começo a pensar no assunto de várias formas: racional, irracional, semântica, sonora, pessoal, impessoal, livre-associativa, delirante. Acumulo palavras, dados, coisas irrelevantes etc. Num determinado momento começo mais ou menos a entrever o que poderíamos chamar de uma forma, que mais do que com metro, rima etc., tem a ver com o desenho da frase. Essas coisas, escrevo à mão; vou abrindo parênteses, colchetes, cobrindo o papel na horizontal, vertical, de formas oblíquas e assim por diante. Quando chego finalmente a algo rudimentar, mas que tem, na minha concepção, começo, meio e fim, aí eu passo o resultado para meu computador (antes era a máquina de escrever), imprimo e continuo a anotar e corrigir numa cópia impressa. Quando esta já beira a ininteligibilidade, passo as correções para o computador e continuo no “print” seguinte. O central para mim, no entanto, é o que faço antes de ir ao computador, pois isso requer uma concentração mais ou menos ininterrompível. Depois que consegui “configurar” o poema, ele passa a ser, para mim, algo que existe independentemente e eu posso entrar e sair dele mais ou menos à vontade, retocando-o de tempos em tempos até que alcance não um estado de “acabado”, mas de “apresentável”. Mesmo assim, não raro, continuo a alterá-lo por muito tempo, mesmo depois de publicado, pois não acredito na idéia de poema “ideal”, “perfeito” etc.


Rodrigo - José Paulo Paes dizia que poesia é talento. João Cabral de Mello Neto afirma que é trabalho. Como encara esta divergência?

Nelson Ascher - É uma velha discussão, mas confesso que não consigo ver qualquer contraposição entre as duas coisas, uma situação de “ou ou”. Não há ramo ou atividade em que não esperemos de um bom profissional tanto talento quanto a aplicação, o trabalho. Uma cozinheira, um médico, um mecânico, um vendedor podem ser talentosos, mas isso não os exime de terem que aprender, estudar, dar duro, trabalhar pesado . Por que isso não se aplicaria aos poetas? Um bom médico salva vidas, uma boa cozinheira é capaz de nos dar prazeres maiores do que a média da poesia, um mecânico lida com complicações inimagináveis para o comum dos mortais e um vendedor de verdade pode nos fazer comprar coisas que nunca sonhamos ter. Se um poeta for bom o bastante para se equiparar, em seu ramo, com os melhores dentre esses outros profissionais, ele deve se considerar feliz. A poesia é uma atividade, nem melhor nem pior do que as outras, e requer competência inata e adquirida, dedicação, paciência, esforço, inteligência etc.


Rodrigo - Numa crítica ao seu livro “Algo de Sol”, Marcelo Coelho afirma que a sua poética “persegue o que desapareceu e se sente perseguida pelo que desaparece.” Como é o ser e o não ser ao mesmo tempo? Os fantasmas não são apenas parte do passado? Qual o lugar do devir em sua poética?

Nelson Ascher – Na minha infância, minha mãe e minha avó, que eram herdeiras de um longa tradição narrativa centro-européia, contavam-me (como muitas mães e avós sempre fizeram, fazem e farão) contos-de-fada. Ambas eram grandes contadoras de estórias. Às vezes, contudo, elas estavam ocupadas ou cansadas e, então, meu pai as substituía. As estórias que ele contava eram diferentes, eram quase histórias, quase História: o cavalo de Tróia; Rômulo, Remo e a Loba de Roma; a Grande Armada espanhola que tentou invadir a Inglaterra; Napoleão em Waterloo. Com o tempo essa história foi chegando mais perto do presente e ficando mais detalhada. Talvez venha daí meu interesse pela história em geral e a da minha família em particular. Além disso, ontem eu tinha 20 anos, anteontem 5, e hoje tenho 41. Há pessoas com as quais, ainda há pouco, eu estava conversando e já faz anos que elas não existem mais. Isso me deixa pasmo. Minto: isso me apavora, me deprime. Mas eu sou feito disso, nem conheço qualquer outro tipo de transcendência nem, a rigor, nada mais importante. Há coisas, poucas e muitas, que só eu vi ou ouvi, coisas que existiram, frases que pessoas disseram e que só ecoam em mim, para mim, através de mim. Saber disso é um tormento. Poder esquecê-lo é um pesadelo. A possibilidade não de perder a memória mas de nunca a ter possuído parece, às vezes, uma bênção. Que eu saiba, segundo a teologia judaica, a alma não é imortal, e a dos mortos existe enquanto alguém vivo lembrar-se deles. Trata-se de uma responsabilidade pesada: esquecer equivale a matar novamente os mortos. É dos fantasmas deles, porém, que somos em boa parte constituídos: se nos livramos de todas as aparições, tornamo-nos uma também. O devir, assim, existe apenas como aquilo que estamos fazendo; produzi-lo é, em grande medida, passar adiante o que recebemos. Lembrar é produzir a possibilidade de futuro.


Rodrigo - Transformar acontecimentos corriqueiros em poema é uma das características dos grandes poetas modernos. No poema “Hölderlin”, uma baixa de voltagem é transformada em acontecimento “fenomenal”. A poesia é isso tudo que está no poema “Hölderlin” ou é apenas o nada? Ou isto é uma discussão estapafúrdia?

Nelson Ascher – Concordo. Algo que diferencia a poesia moderna das anteriores (embora esse juízo não deva ser considerado absoluto ou taxativo) é a recusa de hierarquizar fatos, acontecimentos, coisas, palavras, estilos etc., dizendo que estes são mais nobres e, portanto, dignos de atenção poética, enquanto aqueles não o são. Nisto a modernidade poética decorre, como se sabe, de alterações mais profundas, do colapso mesmo de uma visão teológica (metafísica, diria Heidegger) que, para começar, postulava uma hierarquia da realidade na qual Deus estava acima dos homens, esses dos animais, os animais das plantas e as plantas, do seres inanimados; o eterno estava acima do temporal, a poesia épica, da lírica, esta acima da prosa, a prosa, da fala quotidiana, o cão estava acima do cachorro, e as plumas, das penas. O poema “Hölderlin”, como o leio (um direito meu, apesar de tê-lo escrito, mas, ao mesmo tempo, uma leitura como a de qualquer outro e que nem por ser minha detém mais autoridade), fala metaforicamente e, assim, em dois planos. Num
deles, o assunto é a trajetória e, mais do que isso, o desfecho da trajetória do poeta alemão, ou seja, sua loucura. No outro, que existe enquanto comparação em relação ao primeiro, o tema é uma lâmpada que se queima e o ruído que ela faz. Talvez seja interessante dizer como essas duas coisas se combinaram (até onde se possa crer seja na sinceridade da minha versão, seja simplesmente na acuidade de minha memória) em algum lugar no interior de minha caixa craniana. Anos antes de escrever o poema eu estava deitado num sofá da minha sala, à noite, lendo um livro (não recordo mais qual) quando (não havia nem em casa nem na rua qualquer outro ruído) meio que (esse “meio que” é importante) entreouvi um zunido contínuo, elétrico, metálico, um pouco tristonho. Durou, talvez, um segundo ou dois, se tanto. Houve um clarão súbito, brevíssimo, e a lâmpada do abajur que estava atrás de mim se apagou, queimada. Essa experiência, ou melhor, constatação ficou arquivada em meus neurônios. Muito depois eu escrevi a “orelha” para as belíssimas traduções do Hölderlin que o Antonio Medina Rodriguez ia publicar pela Iluminuras. A “orelha” é um gênero literário, se bem que meio aberto, indefinido. Cabe nela muita coisa, desde uma resenha de jornal a uma prosa lírica a, como o Drummond já fez, um poema. O que tentei escrever poderia, com boa vontade, ser chamado de uma espécie de convergência entre uma prosa lírica e um mini-ensaio aforismático (acho que não adianta enfatizar que digo isso sem qualquer pretensão, não é?). Veio-me, depois de ler e reler as traduções, a imagem de um poeta solar, literalmente luminoso e que chegava ao seu sol a pino, ao seu meio dia, segundos antes de mergulhar nas clássicas “trevas da loucura” (usamos normalmente o termo “entrevado” para referirmo-nos a alguém num estado comatoso). Depois de escrita a orelha, me ocorreu que a descrição que eu fazia da trajetória de poeta alemão se assemelhava àquela minha experiência anterior, que insistia em não sair dos meus neurônios (talvez porque eu nunca antes tivesse sequer imaginado a lâmpada como algo também sonoro). No entanto, para que as duas coisas convergissem, faltava um terceiro termo que fizesse o papel de catalisador, e esse foi um poema do poeta húngaro János Pilinszky, um poema que significativamente termina dizendo algo assim como (cito de memória): “deixate ligada a luz no corredor/ hoje derramam o meu sangue”. Não dá para me alongar aqui, nem examinar o poema húngaro. Basta dizer que o abrupto da transição é bem típica do tom espantado, lúgubre, melancólico e incurável de Pilinszky, e que me aproximando do tom dele eu tentei juntar as duas coisas acima. De certa forma o que eu tentei dizer (minha interpretação apenas), entre outras coisas, é que a poesia é coisa humana e está não apenas na voz (ou nos dedos), mas também no ouvido, ou melhor, na relação humana entre eles. A lâmpada não podia fazer um poema, mas meu ouvido sim, até certo ponto e, uma vez que o que meu ouvido fez passasse pelo meu cérebro e, de lá, às minhas cordas vocais e/ou a meus dedos, aí talvez começássemos a ter algo que se assemelhasse a um possível poema. De resto confesso que, quanto mais leio e estudo, menos sei o que seja a poesia. Sei que ela existe. E tento, segundo minhas luzes (ou trevas, ou, mais provavelmente, luscos-fuscos) fazê-la. E nem ao menos é a mim que cabe julgar se, de quando em quando, um pouco que seja, eu o consegui ou não.


Rodrigo - No poema “Outra gata”, o poeta consegue momentos “eufônicos” de grande intensidade. A rima ainda é um grande recurso poético? O que deve ter um poema para agradar a Nelson Ascher?

Nelson Ascher – Para começar, obrigado pela observação. Para mim a resposta é: sim. Por que não? A idéia moderna e modernista era acabar com certo dogmatismo do metro, rima, estrofe etc. Para quê? Para trocá-lo pelo dogmatismo inverso, pela obrigação contrária? Obviamente, não. O verdadeiro verso-livre (ou melhor, liberado) pode inclusive ter 10 sílabas métricas, rimar com o seguinte ou o que vem depois e aparecer num conjunto de 14. Se isso não puder acontecer, então não há liberdade alguma. Já diziam os estudantes franceses em 68 que “é proibido proibir”, e o Caetano os endossou. Digo isso só para dar um gostinho de uma polêmica que já vem de décadas atrás, pois a questão é mais complicada. Historicamente o que chamamos de “verso-livre” depende de/existe em função da tradição do metro, ou seja, ele existe (não que seja só isso, mas é isso também) em função dos hábitos anteriores e se beneficia das expectativas que estes criaram para, desapontando-as de uma ou de outra maneira, surpreender o leitor. Depois que o verso-livre se torna aquilo que o leitor espera ler/ver/ouvir, então o que o surpreenderá será algum tipo de verso metrificado ou alguma outra coisa. Em poucas palavras, os recursos literários existem em relação uns com os outros numa situação na qual muitas coisas intervêm, entre elas a história. Nenhum deles torna automaticamente melhor um poema, mas não o torna pior. Não há dúvida, porém, de que, quanto mais recursos um poeta dominar, maior será sua liberdade. Para me agradar, um poema deve ter só uma coisa: inteligência. Esta pode estar no tratamento do tema, na escolha das palavras, na sintaxe ou ausência dela, pode estar no som ou na imagem impressa na página, pode estar em qualquer lugar recôndito ou difícil de definir/explicar. Agora, se estiver em tudo isso, então não há mais o que dizer.


Rodrigo - Escritores gostam do animal gato. O que o gato tem de tão fascinante para desbancar o cachorro e ser o melhor amigo dos poetas?

Nelson Ascher - É verdade. Há dez, talvez cinqüenta ou mais, poemas sobre gato para cada poema escrito sobre cachorros e, aqui, só nos resta especular assistematicamente. Eu realmente gosto de cachorros e, se tenho uma gata, é em parte porque moro em apartamento. Os gatos se dão melhor nesse ambiente do que a média dos cachorros. As razões que emergem habitualmente nessa discussão são as seguintes: o cachorro é servil e o gato, independente; o primeiro é mais previsível e submisso do que o segundo (não sei se alguém atacado por um fila brasileiro, dobermann ou pit-bull concordaria); os cachorros são mais domésticos, os gatos, mais selvagens. Tudo isso deve apontar para fatos constatáveis, sem dúvida. Eu acrescentaria o seguinte: o cachorro, muito mais do que o gato, já é um produto humano, algo produzido pelo homem e destinado a certas funções (guardar a casa, vigiar as ovelhas, caçar raposas, puxar trenós); o gato, até onde sei, não foi domesticado; ele é que se aproximou oportunisticamente de nós quando começamos a cultivar e acumular cereais que atraíam roedores que, por sua vez, atraíam os felinos e, depois, passamos, felinos e humanos (nessa ordem decrescente de importância), a conviver simbioticamente. Eles eram úteis para nós como nós para eles, mas foram eles que primeiro chegaram a essa conclusão. Desta forma, o cachorro já é produto acabado, mas o gato continua sendo matéria-prima, daí ser mais interessante. Ele está também, ou parece-nos à primeira vista estar, mais próximo, do que o cachorro, do estado de natureza. Alguém disse (ouvi isso num documentário do Discovery Channel) que “Deus inventou o gato para que o homem pudesse acariciar o tigre”.


Rodrigo - Falando em Hölderlin, como foi a sua formação intelectual para tornar-se o poeta que é hoje? O que leu? lê?

Nelson Ascher - Sinceramente, eu estaria sendo mais arrogante do que gosto de ser se falasse em minha “formação intelectual”, ainda mais porque prefiro pensar que, se tal processo existe, ele está longe de acabado. Apesar de ser fumante, gosto de imaginar que ainda tenho algum chão pela frente antes de empacotar e que, até lá, ainda estarei somente começando a me preparar para me formar. Posso falar rapidamente do que li/vi/ouvi, do que me interessou e do que acho que me marcou. Discorri um pouco sobre o que meus pais me contavam. Eles foram espertos, pois, aos poucos, achavam desculpas para parar uma estória/história no meio, passando-me em seguida o livro onde estava a continuação. Meus pais eram estrangeiros e metade do que me fez brasileiro foram as obras infantis do Monteiro Lobato (seria injusto não mencionar um autor menos conhecido, o Francisco Marins e sua fazenda, que se chamava Taquara-Poca). Entre os 6 e 11/12 anos li e reli muito esses livros bem como os de uma coleção da Melhoramentos, a Obras-Célebres (com versões resumidas de Dumas, Defoe, Mil e Uma Noites etc.) Meu pai é, desde sua infância nos tempos do cinema-mudo, um cinéfilo, e me levou muito ao cinema, isso antes de termos TV em casa (chegou quando eu tinha 6 anos). Eu era, além disso, fanático por gibis e houve tempo, antes dos meus 14/15 anos, quando assistia a 8/10 horas diárias de TV. Por sorte, as escolas nas quais estudei mal falavam de literatura e, por isso, houve pouquíssimas coisas que eu tenha aprendido a odiar. Dos meus 13 aos 15, eu lia sobretudo best-sellers mais ou menos (mais mais do que menos) eróticos (Harold Robbins, Leon Uris) e divulgação científica (“Ciência Ilustrada”, por exemplo, pois queria ser cientista). Em seguida, parcialmente por causa da coleção Imortais da Literatura Universal, comecei a ler literatura, mais os russos do que os outros, e descobri também o Borges (último volume da série). Na época do colégio dois outros de “meus” autores eram o Hermann Hesse (que ainda tem bom apelo para adolescentes) e os ensaios e artigos jornalísticos do George Orwell (primeira coisa que li sistematicamente em inglês). O primeiro poema que me chamou a atenção foi, nessa época, o “Datilografia” do Pessoa (lido por um amigo). Eu curtia, sem entender muito, a música (ou devo dizer, no bom sentido, a barulheira) de Camões e Castro Alves. Ao esmo tempo, eu lia cada vez mais livros de história e, já na faculdade, virei marxista e mergulhei ainda mais nesse tipo de obras. Foi com 15 anos que minha paixão por cinema, ao gosto da época, “intelectualizou-se”, e o primeiro filme que me impressionou como algo que era mais do que entretenimento (chamávamos isso então de Scinema de arte”) foi, em 73, no cine Bjou (que era o único onde garotos podiam assistir a filmes proibidos para maiores de 18), o “Roma” de Fellini. A outra metade do que me fez brasileiro (e não sei o que mais) foi a MPB. Criança, eu adorava a Jovem Guarda (ainda sei de cor a “História de um Homem Mau”) e fui várias vezes ver os shows do Teatro Record na rua Augusta. Depois vieram “A Banda”, “Alegria, Alegria” e eu acompanhei atento a MPB até pelo menos meados dos anos 80. Na adolescência, eu ia, obviamente, ao teatro, ao MASP (que, além do acervo e das exposições, passava belos ciclos de cinema) etc. Penso que tive sorte em ser adolescente nos anos 70, porque era uma época em que a gente podia ler, ouvir, assistir às coisas e depois discuti-las sem passar por metido, cdf, “nerd”. Uma certa parcela da cultura ainda era parte legítima do quotidiano. A gente não precisava desfrutá-la em segredo e melhor de tudo era discuti-la com amigos (não necessariamente intelectuais). Se venho tendo alguma formação intelectual, devo o que nela me deu mais prazer àquela época.


Rodrigo - O que faz nas horas de lazer? O poeta é poeta o tempo todo ou só quando escreve?

Nelson Ascher – A poesia, como muitas outras profissões, não tem exatamente um horário, nem uma jornada de trabalho. A maioria dos poetas trabalha em outros ramos: muitos são médicos, advogados, engenheiros, professores etc. De certa forma, eu sou jornalista. Trabalhei na redação da Folha e depois criei e editei a Revista USP. Desde que deixei esta última, ainda passo bastante tempo escrevendo, principalmente mas não só, para a Folha, artigos de crítica literária e de cinema, textos sobre política internacional etc. Também trabalhei e trabalho bastante traduzindo poesia. Como se pode imaginar, porém, a parcela maior de meu tempo é investida em leitura e a parte do leão cabe à história, antropologia, ciências. Lazer mesmo (e não me refiro à vida social) é ver filmes, mais em vídeo que nos cinemas (pura preguiça de sair de casa). E mais do que filmes de arte, gosto mesmo de cinema comercial tipo “Máquina Mortífera”, “Duro de Matar” e por aí vai. Outro lazer meu, se posso chamá-lo assim, é viajar: gosto de dirigir longas distâncias. Nada disso, no entanto, está dissociado inteiramente do trabalho intelectual.


Rodrigo - A imprensa é paradoxal. Afirma que a poesia está viva e depois ridiculariza os poetas, como na revista Veja. Quem é o poeta brasileiro? O que o impulsiona para um caminho difícil e sem nenhum tipo de remuneração financeira?

Nelson Ascher - É difícil falar em imprensa como algo monolítico e unitário. A Veja, de fato, tende a impor a seus jornalistas uma abordagem que talvez nem eles achem sempre a mais feliz. Tenho amigos que ou trabalham lá, ou passaram por lá, que não só gostam como entendem de poesia, mas que, lá dentro, não tiveram muita oportunidade para tratar o tema como ele merece. Mas jornais como a Folha, Estado, Jornal da Tarde, Jornal do Brasil, O Globo, Zero Hora, Correio Brasiliense (para ficarmos só nos mais famosos) regularmente noticiam lançamentos, resenham livros de poesia, discutem literatura etc. Isso ocorre até mesmo em veículos inesperados como a Gazeta Mercantil. O que nesses jornais se escreve sobre poesia é mais do que o que aparece na grande imprensa anglo-americana (a Folha já chegou ao inusitada de dedicar um editorial, elogioso, ao concretismo). E , é claro, a razão de as coisas serem assim é porque geralmente fomos pobres em revistas literárias. A poesia é, no mundo todo (fora a ex-URSS e os países do Leste Europeu durante o período comunista), um assunto para mil e poucas pessoas e a grande imprensa, às vezes equivocadamente, acha que ou só deve tratar de temas que interessem a muitos milhares, ou deve tratar temas de interesse mais restrito de uma maneira que atraia mais leitores (não para o temas, mas para o jornal ou revista em questão). É uma contradição irresolúvel. Se pode haver literatura de divulgação científica, é um pouco mais difícil imaginar o que seria a literatura de divulgação poética. Para piorar, a competição com a mídia eletrônica tem levado a imprensa a tentar se adaptar a um público cuja atenção foi moldada de uma outra maneira, adversa mesmo à leitura. Temos que considerar, por outro lado, que tudo está em fluxo, que a situação que vivemos hoje em dia é recente, muito nova, e que a humanidade nem começou a se habituar intimamente às mudanças e invenções do século que está se acabando. Qualquer previsão otimista ou pessimista é precipitada: nenhum de nós faz a menor idéia de qual será a situação desses temas daqui a 10/20 anos. Vale a pena ter em mente o seguinte: a poesia é uma atividade muito antiga que existe, provavelmente, desde que nossa espécie tem linguagem, ou seja, dizem, desde seu início. Não sabemos direito o que é, a que vem, para que serve, se é que serve para alguma coisa. Mas existiu, existe e tudo indica que continuará existindo. Os poetas escrevem poesia pelas razões pessoais, psíquicas, idealistas, oportunistas, generosas, mercenárias, sociais, anti-sociais (ou tudo junto ou nada disso) mais distintas possíveis. Antes de mais nada, porém, eles a escrevem porque há algo chamado poesia. Nem sei se é importante (ou possível) sabermos mais do que isso. E fazer ou mesmo ler a sério poesia já toma, de qualquer forma, muito tempo e ocupa suficientemente a massa cinzenta. Nisso, o poeta brasileiro não difere do americano, francês, alemão, queniano, tibetano, fidjiano... Independentemente do tamanho, do poder, da riqueza ou miséria do país, a situação da poesia é hoje igual em toda parte. Só posso dizer que quem faz poesia faz poesia porque alguém tem que fazê-la.


Rodrigo -Alexei Bueno diz que a poesia atual é “coco de cabrito: sequinha, pequena e idêntica.” Como encara a afirmação? Há alguma característica estilística ou temática que enquadre a poesia feita hoje no Brasil, num mesmo balaio literário?

Nelson Ascher - Bom, acho que já disse que não confio lá muito em generalizações. O papel do crítico literário, do observador dedicado, do leitor enfim, é o de nuançar, encontrar diferenças, separar o joio do trigo ou, pelo menos, o joio ruim do joio pior. Dizer que tudo é ruim é tão fácil quanto dizer que tudo é maravilhoso e, em ambos os casos, dá na mesma não dizer nada, ou melhor, o dito diz mais acerca de quem diz do que sobre o assunto de que fala. E termos como os usados acima não me parecem de grande utilidade para o tipo de discussão crítica que me agrada. Para quem olha de longe ou desinteressadamente, todos os sonetos são iguais: eles têm em geral 14 linhas de dez sílabas métricas que rimam assim ou assado e não há, portanto, diferença alguma entre Camões, Pessoa, Vinícius e o próprio Alexei Bueno. Quem observar mais de perto, ou com um pouco mais de cuidado, provavelmente achará algumas diferenças entre os sonetos desses autores. Todas as épocas em tais ou quais lugares têm algo que, dando à expressão um sentido amplo, chamaríamos de uma certa homogeneidade estilística. É, em primeiro lugar, o estado da própria língua que subjaz a isso. Além do mais, as formas literárias, os recursos poéticos, o vocabulário e outras tantas coisas têm uma história. Não que essa história seja absolutamente determinante e inescapável, mas escrever inteligentemente consiste também em saber negociar com ela: acatá-la, negá-la, burlá-la, melhorá-la, piorá-la etc. A poesia feita hoje no Brasil, a meu ver, divide-se, desde que tenha alguma competência, naquela que dá continuidade ao modernismo e naquela que prefere negá-lo ou fazer de conta que este foi um equívoco passageiro. Em ambos os campos, porém, a variedade é muito grande e não só o trabalho do crítico, mas igualmente sua diversão, reside em, encontrando essa variedade, fazer suas opções, discuti-las, mudar de idéia (ou não), continuar lendo e procurando.


Rodrigo - Como é fazer parte da antologia “99 poets”?

Nelson Ascher - Sofremos há décadas da ausência de antologias. O lugar civilizado para o leitor “descobrir” poetas é nas revistas literárias e nas antologias. Fazer parte de qualquer antologia é, normalmente, ser lido através de um recorte que alguém fez de seu trabalho, num determinado contexto, que é o dos outros poetas (e do aparato crítico da antologia: notas, prefácio etc.) A antologia é tanto uma boa interface entre os livros de um poeta e o público quanto uma hipótese de leitura. Quanto mais antologias houver, melhor. E é tão importante fazer parte de algumas como não constar de outras, pois a antologia é, à sua maneira, um tipo de crítica, um feedback necessário para quem escreve.


Rodrigo - Qual uso faz da internet?

Nelson Ascher – Sou fã. Passo atualmente mais tempo “navegando” do que assistindo à TV. Leio nela jornais e revistas nacionais e estrangeiros. Quando há algum evento internacional que eu esteja acompanhando, comentando ou cobrindo, visito os sites pertinentes. Encomendo livros do estrangeiro. Pesquiso assuntos na rede. Freqüento, obviamente, sites literários. O mais importante, todavia, é que, tendo por toda a vida sido um péssimo missivista, corrigi-me, agora, na antecâmara da terceira idade, graças ao correio eletrônico. Os artigos que mando para a Folha ou para outros lugares seguem geralmente via internet.


Rodrigo - Tem alguma epígrafe que o acompanhe?

Nelson Ascher – A que compus para mim mesmo, que é também meu futuro (muito futuro, espero, batendo três vezes na madeira) epitáfio, que segue agora em primeira mão:

“Aqui jaz Nelson Ascher, consumido
Pelo amor próprio não correspondido.”

Rodrigo - Qual o papel do escritor na sociedade?

Nelson Ascher - Não sei. Vale dizer: não acredito que exista necessariamente (de quando em quando, aqui e ali, por tal ou qual razão, pode até existir) um papel ou uma missão social do escritor. Não estou com isso defendendo o escritor “alienado” ou condenando o “comprometido”. Não costumo gostar de gente “alienada” e me dou melhor com pessoas “comprometidas”. Mas, para começar, não me atrai em nada a obrigatoriedade do comprometimento, o compromisso cobrado, verificado, medido. O compromisso, qualquer que seja, só é real se for feito livremente, por escolha não sujeita a sanções. E como não creio que alguém saiba mesmo, que alguém seja capaz não só de dizer como de provar, qual a função social da literatura, sempre que surge a idéia do compromisso político obrigatório, ela vem menos para fazer a literatura servir de alguma forma à sociedade, do que para subjugá-la aos que fazem a sociedade servi-los. Em outras palavras, os compromissos obrigatórios da literatura nunca passaram de uma maneira despótica de controlar os escritores. Vejo uma outra razão para dizer que o escritor não tem outra função social clara além da de fazer bem o que sabe (ou deveria saber) fazer bem, isto é, escrever. A razão é a de que suspeito da noção segundo a qual um escritor sabe a priori, sobre o mundo, a vida, a realidade, a sociedade, a nação etc., mais do que qualquer outro cidadão. Ele deve saber mais sobre seu ofício, mas no resto, principalmente nas questões políticas, não há por que não considerá-lo uma pessoa comum, que não tem nem mais direitos nem mais obrigações. Ele não é um mestre, um profeta, um iluminado ou qualquer coisa assim. Escrever já dá trabalho suficiente. Pensar o contrário disso, algo a que muitos escritores sucumbem, é uma forma meio desagradável, quando não perigosa, de arrogância. Não espero social e politicamente dos escritores mais do que espero do jornaleiro, do zelador, do dentista, da secretária. Mas tampouco espero menos.
 

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